Доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман изучает гибридные режимы: внешне - демократические, внутренне - нет. Другие известные исследователи этой темы (например, Владимир Гельман или Сергей Гуриев) теперь работают за границей. Это хорошо иллюстрирует, как изменилось политическое устройство России: коммунистический режим своих исследователей за границу не выпускал. При этом граждане РФ свой государственный механизм представляют плохо - это как раз не изменилось. Данное интервью, первоначально размещенное на «Росбалте» вызвало огромный резонанс в России и оно, несомненно, представляет интерес для украинской аудитории.
Знаете, Екатерина Михайловна, поскольку термин «гибридный режим» - новый, неустоявшийся… Употребляют и «частичная демократия», и «пустая демократия», и «иллиберальная демократия»… Предлагаю простую вещь. Я буду перечислять страны, а вы будете говорить - это гибридный режим или нет. Итак: Сингапур, Китай, Россия, Южная Корея…
Тогда уточнение. Любая научная классификация условна. Разложить страны по корзинкам - означает упростить ситуацию. Но без классификации наука жить не может. Научный консенсус сегодня в том, что входным билетом в волшебный клуб стран-гибридов являются многопартийность и регулярные выборы. Как бы ни был авторитарен режим, если есть хотя бы две партии, и они могут принимать участие в выборах, которые проходят в определенные законом сроки, - страна уже не считается классической автократией, диктатурой или тиранией.
Поэтому Китай, где всего одна партия, не является гибридом или «конкурентным авторитаризмом» - это еще один термин, придуманный Стивеном Левицки и Люканом Вэем, написавшими книгу Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes after the Cold War. Кстати, ее обложка украшена изображением российского милиционера, который бьет демонстранта…
Образцовыми гибридами считаются Россия и Венесуэла.
А вот Сингапур - это не гибрид, а гораздо более откровенная автократическая система с фактической однопартийностью. И Южная Корея не подходит, потому что там есть и выборы, и многопартийность, и конкурентные СМИ носят не имитационный, а институциональный характер.
Но я еще раз подчеркну: мы не можем, как биологи, строго проводить границы видов. При этом мы должны заниматься классификацией, выявляя различия и сходства между политическими режимами. А теперь давайте продолжим ваш список…
- Казахстан, Киргизия?..
Да, да! Это гибриды. Есть различные партии, некоторая выборность… Правда, последние события в Казахстане и попытки перейти к «вечному правлению» ставят страну на грань с автократией. Но пока еще - гибриды.
- Беларусь?
Нет. Там нет регулярных выборов и многопартийность практически ликвидирована.
- Турция?
Да, гибрид, без сомнения.
- Таджикистан и Туркмения?
Нет, чистые автократии.
- Иран и Ирак?
Ирак - это failed state, распавшееся государство. А Иран иногда называют теократической демократией - это не гибрид, там не изображают западные демократические институты, там нет выборной ротации. Но если власть в Иране будет переходить от разнообразных стражей революции и религиозных деятелей к выборным органам, это будет движение в сторону гибридности.
- И, наконец, Украина.
Украина - это так называемая анократия, или слабое государство. Украина не похожа на Россию вообще ничем, она выбивается из постсоветской государственной матрицы. Но слабое государство - это перекресток больших возможностей. Украину может понести как в сторону failed state, так и в сторону демократии. Пока это политическая система со слабо выраженным государственным центром, у гибридов сила государственных аппаратов обычно выше.
Когда-то, заинтересовавшись фашистскими режимами ХХ века, я обратил внимание, что они возникали только там, где перед этим рухнула монархия. Можно предположить, что фашизм - это такая болезнь перехода от монархии к демократии, строй, когда лидер пытается, по образцу монархии, закрепиться у власти навечно. А поскольку он не монарх, то использует другой инструментарий - например, поощряет худшие инстинкты людей. Это не очень годится как научное определение, но, думаю, понятно. Можно ли аналогичным образом описать появление гибридных режимов, которые, как и фашизм в 1930-х годах, сегодня буквально всюду?
Макс Вебер выделял три основания, по которым власть признается легитимной со стороны управляемых масс: традиционное монархическое основание, харизматическое революционное и процедурное. Монархический тип легитимации основан на традиции и признании священной воли Божьей. Харизматическая легитимация характерна для революционных лидеров: я правлю, потому что я великий вождь и учитель, меня волна революции вынесла! Нетрудно заметить, что харизматический тип является плодом распада религиозного сознания. То есть в Бога мы уже не верим, но еще готовы верить в сверхчеловека. В Гитлера, в Ленина, в Муссолини: «Сей муж судьбы, сей странник бранный, пред кем унизились цари». Это действительно переходная модель на пути распада религиозного сознания как массового явления. В этом смысле появление гибридных режимов является плодом следующего перехода…
- К процедурному типу легитимации.
Да. Процедурный тип называется правовым - это красивый термин. Или бюрократическим - это менее красивый термин. «Я правлю, потому что я прошел определенную процедуру». Грубо говоря, собрал документы, произвел описанные в законе манипуляции - вот поэтому я руководитель на тот срок, который в законе прописан. Поскольку в Бога и героев мы больше не верим, то начинаем верить в закон и процедуры. И сейчас большинство населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые почти сошли с исторической сцены, а при гибридном правлении. Просто если раньше фашизоидный лидер изображал монарха, насколько хватало доверчивости у народа, то сейчас гибриды изображают демократии. Потому что это необходимо, чтобы быть легитимным в современном мире.
- Чем принципиально режим Владимира Путина отличается от режима Иосифа Сталина?
Да абсолютно всем! Сходства вообще ни в чем не наблюдается, кроме попыток пропаганды сымитировать нечто такое, что отвечает, как им кажется, ностальгическому запросу общества. Хотя этот самый ностальгический запрос они же обществу и навязывают.
Но экономическая модель - принципиально другая. Структура общества - тоже. Демографическая пирамида выглядит совершенно иначе. Кадровый механизм, построение властных органов, - совсем все другое! Попытки провести параллели всегда кажутся мне очень дурным способом научного анализа. То сходство, которое вы замечаете, в основном поверхностное, а самое главное вы упускаете, поскольку самое главное - не сходства, а различия. Я против проведения исторических параллелей - они уводят в сторону.
Но сейчас пишут многие, от Белковского до Павловского, что Путин все главные кадровые решения стал принимать единолично, отказавшись от коллегиальности. То есть случился откат от Брежнева к Сталину.
Я считаю, что это абсолютно неверное мнение. Оно не основано ни на чем, кроме стремления комментаторов поспекулировать на общественных страхах, а особенно на страхах образованного сословия, которому палец покажи - оно видит Сталина. Эти страхи культивируются и официальной пропагандой: просто то, что широким массам продается в виде сентиментальной сказки, интеллигенции продают в виде пугала. Соответственно, обе аудитории довольны, каждая по-своему.
Что происходит на самом деле? Мы действительно видим осень, ну, или зрелость нашего гибридного режима. По статистике, средний срок жизни персоналистских автократий (а, скажем, исследователь Барбара Геддес классифицирует Россию именно как personalist autocracy) - 15 лет. Потом у них наступает период трансформации, и чаще всего не в сторону единоличного правления.
Наше 15-летие случилось в 2014 году. После этого с режимом действительно стали происходить всякие интересные вещи, за которыми вся мировая политическая наука с большим вниманием следит. Мы видим ухудшение экономической ситуации и сокращение той ренты, раздачей которой режим жил. Основа политического режима такого типа - это покупка лояльности масс и элит. Рента сжимается и, соответственно, системе нужно менять свой способ бытования. А она не хочет меняться.
Но в чем благословение гибридности? Она более гибка и адаптивна, чем автократия. Гибрид, как гусеница, может переползти тот порог, о который разбиваются автократии, - в силу того, что он такой мягкий, неопределенный, кольчатый и может имитировать практически любую форму. И вместо того, чтобы за кадровыми решениями Путина видеть сталинизм, разумнее увидеть за этим попытку системы избавиться от плохих управленцев, на которых нет больше денег. Их нужно заменить теми, кто, как кажется системе, дешевле и эффективнее. И это не воля какого-то конкретного человека. У системы есть свой коллективный разум: она хочет сохраниться. А поскольку это все-таки не демократия, и у нее нет ни нормальной ротации, ни кадровых лифтов, то новых управленцев она берет неподалеку.
Это не Сталин, который, когда занимался кадровыми перестановками, сопровождал это кровавой мясорубкой, да еще подводил под это публично декларируемую идеологическую платформу. А у нас даже кампания по борьбе с коррупцией толком не заявлена, все какие-то единичные случаи… То один губернатор вроде нехороший, то другой. А вот министр обороны вроде тоже был нехороший, но потом для него все кончилось благополучно. Это не диктатор железной рукой проводит свою политику. Это, цитируя Гоббса, «война всех против всех» в самом классическом виде: грызня кланов. И у верховного правителя задача одна - поддерживать баланс столько, сколько хватит сил.
Есть, кстати, большая полемика в западной политической науке - правильно ли мы делаем, что навязываем демократические институты странам третьего мира, не продлеваем ли мы этим жизнь их автократам? Потому что будь они чистыми автократами, которые врагов зашивают в мешок и кидают в Босфор, они бы уже пали жертвой восстания и переворота.
Мое мнение - печалиться не о чем. Может, коллективный Запад и продлевает жизнь автократам, но он делает их куда менее кровожадными и опасными для их собственных народов.
Идеологическая пустота - насколько она характерна для всех гибридов? Или это только в России так сложилось? И может ли у нас идеология появиться в виде «национальной идеи»?
И «так сложилось», и объективная необходимость. Поскольку цель гибридного режима - не завоевание мира, а всего лишь собственное выживание, то он не может позволить себе путы идеологии. Режим должен быть свободен и говорить нечто невнятное, чтобы в любой момент отползти назад или прыгнуть чуть вперед с целью самосохранения.
Посмотрите, например, на Турцию. Какая там идеология? Вроде бы, кемалистская, то есть светское государство. А вроде бы - и немножко исламистская. А была совсем исламистская, когда дружили с Гюленом, а потом с Гюленом разругались, но об исламе продолжили говорить… Поскольку простому народу это нравится, то надо быть толерантнее к религиозным общинам, - не так, как при Ататюрке… Но при этом пользоваться языком демократии, когда надо бороться с военным переворотом и собрать массовый митинг… Вот что такое прекрасная гибкость гибридов!
А то, что у нас постоянно возникают разговоры о необходимости сформулировать национальную идеологию, не означает, что мы к ней приблизились. В 2014 году, максимально турбулентном, у нас произошло максимальное приближение к официально декларируемой идеологической доктрине. Это была доктрина Русского мира и какого-то такого православного имперства. Но как только это стало влиять на действия власти (ведь если мы - православные имперцы, то мы должны присоединить к России Донбасс), данное направление было закрыто. Даже терминология исчезла.
Почему? Именно потому, что если ты исповедуешь некую идеологию, то она запрещает тебе делать ряд вещей (например, есть свинину и работать по пятницам), и она предписывает тебе делать ряд вещей (скажем, молиться пять раз в день). Если ты исповедуешь доктрину толерантности, прав человека, демократии, свободного рынка, то ты тоже обязан делать определенные вещи, а если делаешь противоположные вещи, например, поддерживаешь близкие отношения с теократическим авторитарным режимом, таким, как Саудовская Аравия, то в тебя начинают тыкать палкой и говорить: «Как же так, вы за права женщин и меньшинств, при этом ваши лучшие друзья в регионе - это те, кто побивает камнями за супружескую измену?!» Это тоже идеологическое ограничение! А гибриды стремятся к свободе от ограничений.
- Возможно ли перерождение гибридного режима в чистую автократию?
Если обратиться к Левицки и Вэю, то есть три фактора, которые направляют гибридные режимы на ту или иную дорогу. Первый - это leverage, т. е. влияние, которое оказывает на страну ее ближайший крупный торговый и финансовый партнер. Если этот партнер - демократия, то, соответственно, режим будет демократизироваться, а если диктатура, то он должен либо тоже стать диктатурой, либо развалиться, стать failed state. Второй фактор - это linkage, то есть вовлеченность. Это то, насколько режим изолирован - или, наоборот, втянут в отношения со всем остальным миром. И третий - это внутренняя организационная структура. Это то, насколько режим строит у себя демократические институты, даже если они не совсем работают. Чем больше он их построил - тем больше шансов демократизироваться. И это то, насколько у него эффективный правоохранительный и репрессивный аппараты. Они будут гнуть режим в авторитарном направлении.
На практике довольно мало случаев, когда гибрид преобразуется в тиранию. Лично я такое пока вижу только в Белоруссии. Но в основном не для того гибриды становятся гибридами, чтобы обменять это счастливое существование на тоталитарную крепость. Потому что они для того все имитируют, чтобы ездить в развитые страны, чтобы торговать и получать товары… Они не хотят обратно. Они чувствуют угрозу. А концентрация власти, при всей ее соблазнительности, ведет к тому, что ты становишься легкой жертвой либо переворота, либо массовых волнений. После чего наступает этап failed state, но это уже другая история.
Посмотрите на Турцию, переживающую сильную турбулентность. У нас ждут, что она превратится в диктатуру Эрдогана. А я думаю, что этого не будет. Есть ряд научных работ о том, как перевороты (в том числе неудачные) приводят, как ни парадоксально, к последующей демократизации режима. Потому что тот, кому они угрожают, чтобы удержаться у власти, вынужден опираться на какие-то другие кланы и страты, нежели те, которые взбунтовались против него. То есть он так или иначе вынужден делиться с кем-то властью. Этот конкурентный авторитаризм может пульсировать. Он может подмораживаться, а потом демократизироваться, но сохранять при этом свои базовые свойства: имитационность демократических процедур, отсутствие истинной концентрации власти, экономических ресурсов и отсутствие серьезной машины репрессий.
- Значит ли это, что репрессии - на уровне Брежнева, а не Сталина - более невозможны?
Реалии делают их ненужными. Чтобы запугать общество, достаточно одного показательного процесса, который покажут все телеканалы и про который напишут все СМИ и социальные сети. Кроме того, промежуточные автократии, в отличие от тоталитарных структур прошлого, не стремятся удержать недовольных граждан - они никогда не ограничивают выезд за границу. Они запугивают ту часть общества, которой одновременно говорят: «А, валите! Без вас будет спокойнее!» В Турции то же самое происходит…
- Ну да, нобелевский лауреат Орхан Памук уехал в Америку…
Совершенно верно. Это же достаточно свободная экономика. Значит, деньги можно удаленно зарабатывать. А раз так, то зачем жить в неуютной стране, где происходят неприятные вещи? Вот почему нынешние режимы не устраивают у себя кровавую баню. Слава богу - и это вообще показатель политического прогресса. В мире уровень насилия, как известно, вообще снижается…
Про снижение насилия в мире пишет Стивен Пинкер в The Better Angels of our Nature, у нас на том же настаивает Акоп Назаретян, автор теории техно-гуманитарного баланса…
Да. И все то, чему мы сейчас ужасаемся, те же события в Сирии, в терминах Второй мировой войны - просто день, когда ничего не случилось. Но поскольку благодаря «Ютьюбу» и телевизору мы все это видим крупным планом, то нам оно ужасающе наглядно представляется…
А с точки зрения насилия гораздо большую опасность представляют как раз failed states. Посмотрим на распад Югославии, на ту же Сирию, на агонию в тех африканских странах, где распад начинается… И посмотрим, что сейчас будет в Венесуэле: с точки зрения ученого, это очень интересно. Венесуэла приближается к порогу failed state. Я надеюсь, что окружение из стран более, скажем так, удачливых, чем она сама, и нахождение в зоне интересов Соединенных Штатов спасет ее от большой беды.
- Угроза failed state реальна для России?
Пока нет. Венесуэлу связывала как раз некоторая идеологичность. Там была идея Симона Боливара, идея народного социализма - соответственно, венесуэльцы были вынуждены проводить определенную политику, которая привела их к сегодняшнему результату. Ограничивать конкуренцию, цены, раздавать гражданам деньги и товары, бороться со спекуляцией… Вот эта страшная левизна - в благословенном климате, в невоюющей стране - привела к тому, что Венесуэла ухитрилась устроить у себя голод. Ни климат, ни ресурсы не имеют такого значения, как политические институты. Они способны устроить рай и ад в любой точке Земли.
Так вот: нам failed state не грозит, потому что у нас более многоукладная экономика, корыстная правящая элита, которая не хочет никаких ограничений, - соответственно, я не вижу причин для венесуэльского сценария.
- В чем страновая специфика России?
Если мы посмотрим на списки гибридов, которые все исследователи составляют, - у Левицки и Вэя их 35, у Барбары Геддес 128, у кого-то их вообще под 150, - возникает ощущение, что значение для таких стран имеет только одна вещь. Если они расположены в Латинской Америке или Восточной Европе, то будут демократизироваться. А если в Африке или на постсоветском пространстве - то, скорее всего, стагнировать и разваливаться.
Проблема России в том, что она сама себе является значимым партнером. Она настолько велика, что влияет на пространство вокруг себя - и одновременно подвержена ему же. Как Китай. В политологии недемократическая страна, которая вовлекает в свою орбиту другие страны, толкая их по авторитарному пути, называется «черным рыцарем». Так вот, Россия - сама себе «черный рыцарь». И это одна из ее особенностей. Мы как бы и сами трансформируемся, и на других желаем влиять - и влияем.
У нас есть все предпосылки для демократического развития. Костяк нашей конституционной системы, несмотря на изменения последних лет, достаточно здоровый. У нас есть институты, подобные институтам развитых стран, и не все из них являются декорацией. У нас в основном городское население. У нас отсутствует так называемый демографический навес - большая молодежная страта, которая ассоциируется в демографии с высоким уровнем насилия. У нас основная страта - это возраст 40+. Что говорит в пользу мирной жизни и поступательного развития. Но, правда, это же не дает нам сильно прогрессировать и модернизироваться.
Впрочем, я не уверена, что мы хотим прогрессировать скачками. Надо помнить, что тоталитарные модели часто именно прогрессистские и модернизационные. Они тащат всех силком в светлое будущее. Уникальность нашей ситуации в том, что, кажется, руку протяни - и дотянешься до здорового развития. Что буквально полтора оборота недокрученных остается в системе, чтобы стать если не сияющим градом на холме, то вполне работающей административной машиной. Но этих полутора оборотов каждый раз и не хватает.
Я думаю, что Россия будет эволюционировать как под влиянием общественного запроса, так и под давлением обстоятельств. Те административные телодвижения, которые мы наблюдаем, - это тоже ответ на давление. Система отвечает, как может. И с коррупцией пытается как-то бороться. И заменять управленцев. И по одежке протягивать ножки, потому что денег стало меньше. Система чувствует леденящее дыхание кризиса и реальности.
- Как гибридные режимы решают проблему передачи власти?
Это их роковая проблема, Кощеева игла. Все их сложности концентрируются вокруг этого. Нет у гибридов легального механизма передачи власти! Если бы он был, они были бы демократиями. Они решают эту проблему кто во что горазд. Наиболее находчивые - те, где имеются доминирующие партии. Например, Мексика. Правящая партия выигрывает выборы раз за разом, а внутри выращивает свою элиту и передает постепенно власть новым поколениям функционеров, прошедших, тем не менее, некоторую выборную тренировку. Это немножко вариант КПСС, но без фанатизма. При этом другие партии тоже существуют, и они какие-то доли тоже могут выигрывать. Этот партийный механизм позволяет режиму сохраняться практически бесконечно, и если есть секрет долголетия, то он в этом.
Наиболее ломкие из режимов - персоналистские. Они концентрируют власть в руках одного человека и его ближайшего окружения, а дальше начинаются мучения: наследник, преемник… Дети есть - детей нет… А преемника нельзя предъявлять слишком рано, чтобы его не сожрали другие, надо сохранять интригу. А пока ты ее сохраняешь, уставшие ждать элиты могут тебя самого стукнуть по лбу табакеркой… Это придает гибридам неустойчивость, которой они всеми силами стремятся избежать, но неизбежно именно к ней приходят.
- Является ли врожденным свойством гибридных режимов заигрывание с религией? Эдакая клерикальная конкиста?
Хороший вопрос! Это общемировая тенденция - такая легкая контрреформация после эпохи Просвещения, эпохи культа науки… Но, может быть, причина немножко в другом, если говорить о гибридах. Их уязвимое место - это действительно сомнительная легитимность. Они стремятся к легитимности процедурного типа, о чем мы уже говорили, но до конца не могут ее достигнуть, потому что выборы у них обычно фальсифицируются, пресса несвободна, открытой политической дискуссии не существует. Поэтому они всегда чувствуют, что сидят немного не по правде. И они стараются добирать эту недостающую легитимность другими инструментами.
Например, лидеры стараются изобразить из себя харизматиков. Вот покойный Чавес этим занимался. У нашего лидера это тоже немножко присутствует. «Да, выборы у меня странноватые, зато я, как гоголевский городничий говорил, в церковь хожу каждое воскресенье. Зато я наследник традиций!» В этом есть, конечно, элемент имитации, но это и попытка дополнить свою недостаточную легитимность.
Как гибридные государства реагируют на постиндустриальную эру, на переход к экономике человеческого капитала?
Понимаете, теория гибридных режимов говорит о политической структуре, не об экономической. Все гибриды предполагают рыночную экономику. Она может быть сильно огосударствлена, она может несправедливым образом раздаваться друзьям правителя, - но тем не менее там нет полного монополизма и полного огосударствления. Ни в одной из этих стран нет экономики советского типа. Соответственно, возможности для адаптации у них есть и в экономической сфере тоже. Но поскольку они боятся будущего и очень хотят остановить время (а еще лучше - чуть-чуть повернуть его назад), то им легче отстать. Особенно на этом повороте, который, похоже, сейчас делает человечество. Они стремятся контролировать конкуренцию и публичный дискурс, они не доверяют креативному классу, они предпочитают опираться на более отсталые и менее образованные слои. Кроме того, они все верят в игру с нулевой суммой…
- То есть не верят в общий выигрыш…
Да, не верят в win-win, в кооперацию - и они молятся на ресурсы. Все это готовит их на роль идеальной жертвы XXI века. Это не воображаемые опасения по поводу появления нового Сталина - меня раздражают эти разговоры, потому что они уводят от реальной угрозы. Наша реальная угроза - это стагнация и отставание. Реальная угроза - что нам в будущем достанется жалкое место, потому что даже привычная роль поставщика ресурсов опустится еще на пару позиций. Поскольку ресурсы уже не будут в такой степени нужны. И чем ловить Сталина под кроватью, лучше об этом задуматься. Хотя как об этом задумываться, если система вообще не настроена на то, чтобы говорить о будущем!
- И в завершение: какие варианты есть внутри этой системы у тех, кто думает?
Хорошая новость - гибриды не самоизолируются, не закрывают границы, так что уехать всегда можно. Еще одна хорошая новость - что мир стал единым и прозрачным, поэтому отъезд не имеет того рокового смысла, какой имела эмиграция в 1970-е или 1980-е. Как уехал, так и приехал. И как только трещины по льду пойдут, уехавшие вернутся обратно. Это не относится, вероятно, к генетикам и музыкантам - это скорее относится к людям, которые уехали по социальным и политическим причинам и имеют публичные амбиции. Их вообще полноценными эмигрантами назвать трудно.
Если же вы остаетесь, то надо понимать, что если лично по вам репрессии ударили, то вам не легче оттого, что они немассовы. Совет не участвовать в политической жизни, а изучать, скажем, санскрит, мне не представляется разумным. Во-первых, если вы так будете себя вести, то непонятно, почему вы не уезжаете в страну, где говорят на санскрите. Во-вторых, это не даст никаких преимуществ в момент трансформации режима. А моменты такие, как показывают научные данные, наступают.
Я бы посоветовала держаться в рамках закона. Это довольно трудно, потому что правовая база гибридных режимов обычно нестабильна, они любят менять законы и переписывать их под себя. Но я бы не советовала никому действовать революционными методами, уходить в подполье и создавать боевые организации. Вы сделаете себя уязвимым, а толку не добьетесь. Пользуйтесь преимуществами гибридов! Это преимущество в том, что они много что вынуждены имитировать. Они держатся за бумажку - и вы за бумажку. Они говорят: «Идите в суд!» - и вы идите в суд.
К тому же гибриды, в отличие от тоталитарных режимов, не уничтожают всякую гражданскую активность. Пользуйтесь этим, объединяйтесь друг с другом, участвуйте в деятельности общественных организаций. Да, борьба с НКО под видом борьбы с иностранными агентами - это такая привычная вещь. За последние 10 лет десятки режимов нашего типа приняли у себя подобное законодательство. Они все боятся гражданской кооперации, но совсем уничтожить они ее не могут. Они сами ее имитируют, создают то, что называется GONGO - Government-organized non-governmental organizations, «организованные государством негосударственные организации». Совсем ее убить у них нет ни возможностей, ни желания. Пользуйтесь этим! Совместная деятельность дает огромные силы.
На самом деле любая проблема в противодействии с государственной машиной решается при помощи трех ключей: организация, публичность и юридическая помощь. Если вы связаны с другими людьми, которые хотят того же, что и вы, и готовы действовать, если у вас есть выходы на СМИ (а в эпоху социальных сетей каждый сам себе СМИ), и если вы юрист или у вас есть возможность получить юридическую помощь, а ее тоже дают разные НКО, - то вы можете отстаивать свои права и интересы. Мировой опыт показывает, что это вполне реальные вещи.
Эксперт советует проявлять гражданскую активность, но при этом держаться в рамках закона. © Фото со страницы Екатерины Шульман в Facebook
Доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман изучает гибридные режимы: внешне — демократические, внутренне — нет. Другие известные исследователи этой темы (например, Владимир Гельман или Сергей Гуриев) теперь работают за границей. Это хорошо иллюстрирует, как изменилось политическое устройство России: коммунистический режим своих исследователей за границу не выпускал. При этом граждане РФ свой государственный механизм представляют плохо — это как раз не изменилось.
— Знаете, Екатерина Михайловна, поскольку термин «гибридный режим» — новый, неустоявшийся… Употребляют и «частичная демократия», и «пустая демократия», и «иллиберальная демократия»… Предлагаю простую вещь. Я буду перечислять страны, а вы будете говорить — это гибридный режим или нет. Итак: Сингапур, Китай, Россия, Южная Корея…
— Тогда уточнение. Любая научная классификация условна. Разложить страны по корзинкам — означает упростить ситуацию. Но без классификации наука жить не может. Научный консенсус сегодня в том, что входным билетом в волшебный клуб стран-гибридов являются многопартийность и регулярные выборы. Как бы ни был авторитарен режим, если есть хотя бы две партии, и они могут принимать участие в выборах, которые проходят в определенные законом сроки, — страна уже не считается классической автократией, диктатурой или тиранией.
Поэтому Китай, где всего одна партия, не является гибридом или «конкурентным авторитаризмом» — это еще один термин, придуманный Стивеном Левицки и Люканом Вэем, написавшими книгу Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes after the Cold War. Кстати, ее обложка украшена изображением российского милиционера, который бьет демонстранта…
Образцовыми гибридами считаются Россия и Венесуэла.
А вот Сингапур — это не гибрид, а гораздо более откровенная автократическая система с фактической однопартийностью. И Южная Корея не подходит, потому что там есть и выборы, и многопартийность, и конкурентные СМИ носят не имитационный, а институциональный характер.
Но я еще раз подчеркну: мы не можем, как биологи, строго проводить границы видов. При этом мы должны заниматься классификацией, выявляя различия и сходства между политическими режимами. А теперь давайте продолжим ваш список…
— Казахстан, Киргизия?..
— Да, да! Это гибриды. Есть различные партии, некоторая выборность… Правда, последние события в Казахстане и попытки перейти к «вечному правлению» ставят страну на грань с автократией. Но пока еще — гибриды.
— Беларусь?
— Нет. Там нет регулярных выборов и многопартийность практически ликвидирована.
— Турция?
— Да, гибрид, без сомнения.
— Таджикистан и Туркмения?
— Нет, чистые автократии.
— Иран и Ирак?
— Ирак — это failed state, распавшееся государство. А Иран иногда называют теократической демократией — это не гибрид, там не изображают западные демократические институты, там нет выборной ротации. Но если власть в Иране будет переходить от разнообразных стражей революции и религиозных деятелей к выборным органам, это будет движение в сторону гибридности.
— И, наконец, Украина.
— Украина — это так называемая анократия, или слабое государство. Украина не похожа на Россию вообще ничем, она выбивается из постсоветской государственной матрицы. Но слабое государство — это перекресток больших возможностей. Украину может понести как в сторону failed state, так и в сторону демократии. Пока это политическая система со слабо выраженным государственным центром, у гибридов сила государственных аппаратов обычно выше.
— Когда-то, заинтересовавшись фашистскими режимами ХХ века, я обратил внимание, что они возникали только там, где перед этим рухнула монархия. Можно предположить, что фашизм — это такая болезнь перехода от монархии к демократии, строй, когда лидер пытается, по образцу монархии, закрепиться у власти навечно. А поскольку он не монарх, то использует другой инструментарий — например, поощряет худшие инстинкты людей. Это не очень годится как научное определение, но, думаю, понятно. Можно ли аналогичным образом описать появление гибридных режимов, которые, как и фашизм в 1930-х годах, сегодня буквально всюду?
— Макс Вебер выделял три основания, по которым власть признается легитимной со стороны управляемых масс: традиционное монархическое основание, харизматическое революционное и процедурное. Монархический тип легитимации основан на традиции и признании священной воли Божьей. Харизматическая легитимация характерна для революционных лидеров: я правлю, потому что я великий вождь и учитель, меня волна революции вынесла! Нетрудно заметить, что харизматический тип является плодом распада религиозного сознания. То есть в Бога мы уже не верим, но еще готовы верить в сверхчеловека. В Гитлера, в Ленина, в Муссолини: «Сей муж судьбы, сей странник бранный, пред кем унизились цари». Это действительно переходная модель на пути распада религиозного сознания как массового явления. В этом смысле появление гибридных режимов является плодом следующего перехода…
— К процедурному типу легитимации.
— Да. Процедурный тип называется правовым — это красивый термин. Или бюрократическим — это менее красивый термин. «Я правлю, потому что я прошел определенную процедуру». Грубо говоря, собрал документы, произвел описанные в законе манипуляции — вот поэтому я руководитель на тот срок, который в законе прописан. Поскольку в Бога и героев мы больше не верим, то начинаем верить в закон и процедуры. И сейчас большинство населения Земли живет не при демократиях и не при тоталитарных моделях, которые почти сошли с исторической сцены, а при гибридном правлении. Просто если раньше фашизоидный лидер изображал монарха, насколько хватало доверчивости у народа, то сейчас гибриды изображают демократии. Потому что это необходимо, чтобы быть легитимным в современном мире.
— Чем принципиально режим Владимира Путина отличается от режима Иосифа Сталина?
— Да абсолютно всем! Сходства вообще ни в чем не наблюдается, кроме попыток пропаганды сымитировать нечто такое, что отвечает, как им кажется, ностальгическому запросу общества. Хотя этот самый ностальгический запрос они же обществу и навязывают.
Но экономическая модель — принципиально другая. Структура общества — тоже. Демографическая пирамида выглядит совершенно иначе. Кадровый механизм, построение властных органов, — совсем все другое! Попытки провести параллели всегда кажутся мне очень дурным способом научного анализа. То сходство, которое вы замечаете, в основном поверхностное, а самое главное вы упускаете, поскольку самое главное — не сходства, а различия. Я против проведения исторических параллелей — они уводят в сторону.
— Но сейчас пишут многие, от Белковского до Павловского, что Путин все главные кадровые решения стал принимать единолично, отказавшись от коллегиальности. То есть случился откат от Брежнева к Сталину.
— Я считаю, что это абсолютно неверное мнение. Оно не основано ни на чем, кроме стремления комментаторов поспекулировать на общественных страхах, а особенно на страхах образованного сословия, которому палец покажи — оно видит Сталина. Эти страхи культивируются и официальной пропагандой: просто то, что широким массам продается в виде сентиментальной сказки, интеллигенции продают в виде пугала. Соответственно, обе аудитории довольны, каждая по-своему.
Что происходит на самом деле? Мы действительно видим осень, ну, или зрелость нашего гибридного режима. По статистике, средний срок жизни персоналистских автократий (а, скажем, исследователь Барбара Геддес классифицирует Россию именно как personalist autocracy) — 15 лет. Потом у них наступает период трансформации, и чаще всего не в сторону единоличного правления.
Наше 15-летие случилось в 2014 году. После этого с режимом действительно стали происходить всякие интересные вещи, за которыми вся мировая политическая наука с большим вниманием следит. Мы видим ухудшение экономической ситуации и сокращение той ренты, раздачей которой режим жил. Основа политического режима такого типа — это покупка лояльности масс и элит. Рента сжимается и, соответственно, системе нужно менять свой способ бытования. А она не хочет меняться.
Но в чем благословение гибридности? Она более гибка и адаптивна, чем автократия. Гибрид, как гусеница, может переползти тот порог, о который разбиваются автократии, — в силу того, что он такой мягкий, неопределенный, кольчатый и может имитировать практически любую форму. И вместо того, чтобы за кадровыми решениями Путина видеть сталинизм, разумнее увидеть за этим попытку системы избавиться от плохих управленцев, на которых нет больше денег. Их нужно заменить теми, кто, как кажется системе, дешевле и эффективнее. И это не воля какого-то конкретного человека. У системы есть свой коллективный разум: она хочет сохраниться. А поскольку это все-таки не демократия, и у нее нет ни нормальной ротации, ни кадровых лифтов, то новых управленцев она берет неподалеку.
Это не Сталин, который, когда занимался кадровыми перестановками, сопровождал это кровавой мясорубкой, да еще подводил под это публично декларируемую идеологическую платформу. А у нас даже кампания по борьбе с коррупцией толком не заявлена, все какие-то единичные случаи… То один губернатор вроде нехороший, то другой. А вот министр обороны вроде тоже был нехороший, но потом для него все кончилось благополучно. Это не диктатор железной рукой проводит свою политику. Это, цитируя Гоббса, «война всех против всех» в самом классическом виде: грызня кланов. И у верховного правителя задача одна — поддерживать баланс столько, сколько хватит сил.
Есть, кстати, большая полемика в западной политической науке — правильно ли мы делаем, что навязываем демократические институты странам третьего мира, не продлеваем ли мы этим жизнь их автократам? Потому что будь они чистыми автократами, которые врагов зашивают в мешок и кидают в Босфор, они бы уже пали жертвой восстания и переворота.
Мое мнение — печалиться не о чем. Может, коллективный Запад и продлевает жизнь автократам, но он делает их куда менее кровожадными и опасными для их собственных народов.
— Идеологическая пустота — насколько она характерна для всех гибридов? Или это только в России так сложилось? И может ли у нас идеология появиться в виде «национальной идеи»?
— И «так сложилось», и объективная необходимость. Поскольку цель гибридного режима — не завоевание мира, а всего лишь собственное выживание, то он не может позволить себе путы идеологии. Режим должен быть свободен и говорить нечто невнятное, чтобы в любой момент отползти назад или прыгнуть чуть вперед с целью самосохранения.
Посмотрите, например, на Турцию. Какая там идеология? Вроде бы, кемалистская, то есть светское государство. А вроде бы — и немножко исламистская. А была совсем исламистская, когда дружили с Гюленом, а потом с Гюленом разругались, но об исламе продолжили говорить… Поскольку простому народу это нравится, то надо быть толерантнее к религиозным общинам, — не так, как при Ататюрке… Но при этом пользоваться языком демократии, когда надо бороться с военным переворотом и собрать массовый митинг… Вот что такое прекрасная гибкость гибридов!
А то, что у нас постоянно возникают разговоры о необходимости сформулировать национальную идеологию, не означает, что мы к ней приблизились. В 2014 году, максимально турбулентном, у нас произошло максимальное приближение к официально декларируемой идеологической доктрине. Это была доктрина Русского мира и какого-то такого православного имперства. Но как только это стало влиять на действия власти (ведь если мы — православные имперцы, то мы должны присоединить к России Донбасс), данное направление было закрыто. Даже терминология исчезла.
Почему? Именно потому, что если ты исповедуешь некую идеологию, то она запрещает тебе делать ряд вещей (например, есть свинину и работать по пятницам), и она предписывает тебе делать ряд вещей (скажем, молиться пять раз в день). Если ты исповедуешь доктрину толерантности, прав человека, демократии, свободного рынка, то ты тоже обязан делать определенные вещи, а если делаешь противоположные вещи, например, поддерживаешь близкие отношения с теократическим авторитарным режимом, таким, как Саудовская Аравия, то в тебя начинают тыкать палкой и говорить: «Как же так, вы за права женщин и меньшинств, при этом ваши лучшие друзья в регионе — это те, кто побивает камнями за супружескую измену?!» Это тоже идеологическое ограничение! А гибриды стремятся к свободе от ограничений.
— Возможно ли перерождение гибридного режима в чистую автократию?
— Если обратиться к Левицки и Вэю, то есть три фактора, которые направляют гибридные режимы на ту или иную дорогу. Первый — это leverage, т. е. влияние, которое оказывает на страну ее ближайший крупный торговый и финансовый партнер. Если этот партнер — демократия, то, соответственно, режим будет демократизироваться, а если диктатура, то он должен либо тоже стать диктатурой, либо развалиться, стать failed state. Второй фактор — это linkage, то есть вовлеченность. Это то, насколько режим изолирован — или, наоборот, втянут в отношения со всем остальным миром. И третий — это внутренняя организационная структура. Это то, насколько режим строит у себя демократические институты, даже если они не совсем работают. Чем больше он их построил — тем больше шансов демократизироваться. И это то, насколько у него эффективный правоохранительный и репрессивный аппараты. Они будут гнуть режим в авторитарном направлении.
На практике довольно мало случаев, когда гибрид преобразуется в тиранию. Лично я такое пока вижу только в Белоруссии. Но в основном не для того гибриды становятся гибридами, чтобы обменять это счастливое существование на тоталитарную крепость. Потому что они для того все имитируют, чтобы ездить в развитые страны, чтобы торговать и получать товары… Они не хотят обратно. Они чувствуют угрозу. А концентрация власти, при всей ее соблазнительности, ведет к тому, что ты становишься легкой жертвой либо переворота, либо массовых волнений. После чего наступает этап failed state, но это уже другая история.
Посмотрите на Турцию, переживающую сильную турбулентность. У нас ждут, что она превратится в диктатуру Эрдогана. А я думаю, что этого не будет. Есть ряд научных работ о том, как перевороты (в том числе неудачные) приводят, как ни парадоксально, к последующей демократизации режима. Потому что тот, кому они угрожают, чтобы удержаться у власти, вынужден опираться на какие-то другие кланы и страты, нежели те, которые взбунтовались против него. То есть он так или иначе вынужден делиться с кем-то властью. Этот конкурентный авторитаризм может пульсировать. Он может подмораживаться, а потом демократизироваться, но сохранять при этом свои базовые свойства: имитационность демократических процедур, отсутствие истинной концентрации власти, экономических ресурсов и отсутствие серьезной машины репрессий.
— Значит ли это, что репрессии — на уровне Брежнева, а не Сталина — более невозможны?
— Реалии делают их ненужными. Чтобы запугать общество, достаточно одного показательного процесса, который покажут все телеканалы и про который напишут все СМИ и социальные сети. Кроме того, промежуточные автократии, в отличие от тоталитарных структур прошлого, не стремятся удержать недовольных граждан — они никогда не ограничивают выезд за границу. Они запугивают ту часть общества, которой одновременно говорят: «А, валите! Без вас будет спокойнее!» В Турции то же самое происходит…
— Ну да, нобелевский лауреат Орхан Памук уехал в Америку…
— Совершенно верно. Это же достаточно свободная экономика. Значит, деньги можно удаленно зарабатывать. А раз так, то зачем жить в неуютной стране, где происходят неприятные вещи? Вот почему нынешние режимы не устраивают у себя кровавую баню. Слава богу — и это вообще показатель политического прогресса. В мире уровень насилия, как известно, вообще снижается…
— Про снижение насилия в мире пишет Стивен Пинкер в The Better Angels of our Nature, у нас на том же настаивает Акоп Назаретян, автор теории техно-гуманитарного баланса…
— Да. И все то, чему мы сейчас ужасаемся, те же события в Сирии, в терминах Второй мировой войны — просто день, когда ничего не случилось. Но поскольку благодаря «Ютьюбу» и телевизору мы все это видим крупным планом, то нам оно ужасающе наглядно представляется…
А с точки зрения насилия гораздо большую опасность представляют как раз failed states. Посмотрим на распад Югославии, на ту же Сирию, на агонию в тех африканских странах, где распад начинается… И посмотрим, что сейчас будет в Венесуэле: с точки зрения ученого, это очень интересно. Венесуэла приближается к порогу failed state. Я надеюсь, что окружение из стран более, скажем так, удачливых, чем она сама, и нахождение в зоне интересов Соединенных Штатов спасет ее от большой беды.
— Угроза failed state реальна для России?
— Пока нет. Венесуэлу связывала как раз некоторая идеологичность. Там была идея Симона Боливара, идея народного социализма — соответственно, венесуэльцы были вынуждены проводить определенную политику, которая привела их к сегодняшнему результату. Ограничивать конкуренцию, цены, раздавать гражданам деньги и товары, бороться со спекуляцией… Вот эта страшная левизна — в благословенном климате, в невоюющей стране — привела к тому, что Венесуэла ухитрилась устроить у себя голод. Ни климат, ни ресурсы не имеют такого значения, как политические институты. Они способны устроить рай и ад в любой точке Земли.
Так вот: нам failed state не грозит, потому что у нас более многоукладная экономика, корыстная правящая элита, которая не хочет никаких ограничений, — соответственно, я не вижу причин для венесуэльского сценария.
— В чем страновая специфика России?
— Если мы посмотрим на списки гибридов, которые все исследователи составляют, — у Левицки и Вэя их 35, у Барбары Геддес 128, у кого-то их вообще под 150, — возникает ощущение, что значение для таких стран имеет только одна вещь. Если они расположены в Латинской Америке или Восточной Европе, то будут демократизироваться. А если в Африке или на постсоветском пространстве — то, скорее всего, стагнировать и разваливаться.
Проблема России в том, что она сама себе является значимым партнером. Она настолько велика, что влияет на пространство вокруг себя — и одновременно подвержена ему же. Как Китай. В политологии недемократическая страна, которая вовлекает в свою орбиту другие страны, толкая их по авторитарному пути, называется «черным рыцарем». Так вот, Россия — сама себе «черный рыцарь». И это одна из ее особенностей. Мы как бы и сами трансформируемся, и на других желаем влиять — и влияем.
У нас есть все предпосылки для демократического развития. Костяк нашей конституционной системы, несмотря на изменения последних лет, достаточно здоровый. У нас есть институты, подобные институтам развитых стран, и не все из них являются декорацией. У нас в основном городское население. У нас отсутствует так называемый демографический навес — большая молодежная страта, которая ассоциируется в демографии с высоким уровнем насилия. У нас основная страта — это возраст 40+. Что говорит в пользу мирной жизни и поступательного развития. Но, правда, это же не дает нам сильно прогрессировать и модернизироваться.
Впрочем, я не уверена, что мы хотим прогрессировать скачками. Надо помнить, что тоталитарные модели часто именно прогрессистские и модернизационные. Они тащат всех силком в светлое будущее. Уникальность нашей ситуации в том, что, кажется, руку протяни — и дотянешься до здорового развития. Что буквально полтора оборота недокрученных остается в системе, чтобы стать если не сияющим градом на холме, то вполне работающей административной машиной. Но этих полутора оборотов каждый раз и не хватает.
Я думаю, что Россия будет эволюционировать как под влиянием общественного запроса, так и под давлением обстоятельств. Те административные телодвижения, которые мы наблюдаем, — это тоже ответ на давление. Система отвечает, как может. И с коррупцией пытается как-то бороться. И заменять управленцев. И по одежке протягивать ножки, потому что денег стало меньше. Система чувствует леденящее дыхание кризиса и реальности.
— Как гибридные режимы решают проблему передачи власти?
— Это их роковая проблема, Кощеева игла. Все их сложности концентрируются вокруг этого. Нет у гибридов легального механизма передачи власти! Если бы он был, они были бы демократиями. Они решают эту проблему кто во что горазд. Наиболее находчивые — те, где имеются доминирующие партии. Например, Мексика. Правящая партия выигрывает выборы раз за разом, а внутри выращивает свою элиту и передает постепенно власть новым поколениям функционеров, прошедших, тем не менее, некоторую выборную тренировку. Это немножко вариант КПСС, но без фанатизма. При этом другие партии тоже существуют, и они какие-то доли тоже могут выигрывать. Этот партийный механизм позволяет режиму сохраняться практически бесконечно, и если есть секрет долголетия, то он в этом.
Наиболее ломкие из режимов — персоналистские. Они концентрируют власть в руках одного человека и его ближайшего окружения, а дальше начинаются мучения: наследник, преемник… Дети есть — детей нет… А преемника нельзя предъявлять слишком рано, чтобы его не сожрали другие, надо сохранять интригу. А пока ты ее сохраняешь, уставшие ждать элиты могут тебя самого стукнуть по лбу табакеркой… Это придает гибридам неустойчивость, которой они всеми силами стремятся избежать, но неизбежно именно к ней приходят.
— Является ли врожденным свойством гибридных режимов заигрывание с религией? Эдакая клерикальная конкиста?
— Хороший вопрос! Это общемировая тенденция — такая легкая контрреформация после эпохи Просвещения, эпохи культа науки… Но, может быть, причина немножко в другом, если говорить о гибридах. Их уязвимое место — это действительно сомнительная легитимность. Они стремятся к легитимности процедурного типа, о чем мы уже говорили, но до конца не могут ее достигнуть, потому что выборы у них обычно фальсифицируются, пресса несвободна, открытой политической дискуссии не существует. Поэтому они всегда чувствуют, что сидят немного не по правде. И они стараются добирать эту недостающую легитимность другими инструментами.
Например, лидеры стараются изобразить из себя харизматиков. Вот покойный Чавес этим занимался. У нашего лидера это тоже немножко присутствует. «Да, выборы у меня странноватые, зато я, как гоголевский городничий говорил, в церковь хожу каждое воскресенье. Зато я наследник традиций!» В этом есть, конечно, элемент имитации, но это и попытка дополнить свою недостаточную легитимность.
— Как гибридные государства реагируют на постиндустриальную эру, на переход к экономике человеческого капитала?
— Понимаете, теория гибридных режимов говорит о политической структуре, не об экономической. Все гибриды предполагают рыночную экономику. Она может быть сильно огосударствлена, она может несправедливым образом раздаваться друзьям правителя, — но тем не менее там нет полного монополизма и полного огосударствления. Ни в одной из этих стран нет экономики советского типа. Соответственно, возможности для адаптации у них есть и в экономической сфере тоже. Но поскольку они боятся будущего и очень хотят остановить время (а еще лучше — чуть-чуть повернуть его назад), то им легче отстать. Особенно на этом повороте, который, похоже, сейчас делает человечество. Они стремятся контролировать конкуренцию и публичный дискурс, они не доверяют креативному классу, они предпочитают опираться на более отсталые и менее образованные слои. Кроме того, они все верят в игру с нулевой суммой…
— То есть не верят в общий выигрыш…
— Да, не верят в win-win, в кооперацию — и они молятся на ресурсы. Все это готовит их на роль идеальной жертвы XXI века. Это не воображаемые опасения по поводу появления нового Сталина — меня раздражают эти разговоры, потому что они уводят от реальной угрозы. Наша реальная угроза — это стагнация и отставание. Реальная угроза — что нам в будущем достанется жалкое место, потому что даже привычная роль поставщика ресурсов опустится еще на пару позиций. Поскольку ресурсы уже не будут в такой степени нужны. И чем ловить Сталина под кроватью, лучше об этом задуматься. Хотя как об этом задумываться, если система вообще не настроена на то, чтобы говорить о будущем!
— И в завершение: какие варианты есть внутри этой системы у тех, кто думает?
— Хорошая новость — гибриды не самоизолируются, не закрывают границы, так что уехать всегда можно. Еще одна хорошая новость — что мир стал единым и прозрачным, поэтому отъезд не имеет того рокового смысла, какой имела эмиграция в 1970-е или 1980-е. Как уехал, так и приехал. И как только трещины по льду пойдут, уехавшие вернутся обратно. Это не относится, вероятно, к генетикам и музыкантам — это скорее относится к людям, которые уехали по социальным и политическим причинам и имеют публичные амбиции. Их вообще полноценными эмигрантами назвать трудно.
Если же вы остаетесь, то надо понимать, что если лично по вам репрессии ударили, то вам не легче оттого, что они немассовы. Совет не участвовать в политической жизни, а изучать, скажем, санскрит, мне не представляется разумным. Во-первых, если вы так будете себя вести, то непонятно, почему вы не уезжаете в страну, где говорят на санскрите. Во-вторых, это не даст никаких преимуществ в момент трансформации режима. А моменты такие, как показывают научные данные, наступают.
Я бы посоветовала держаться в рамках закона. Это довольно трудно, потому что правовая база гибридных режимов обычно нестабильна, они любят менять законы и переписывать их под себя. Но я бы не советовала никому действовать революционными методами, уходить в подполье и создавать боевые организации. Вы сделаете себя уязвимым, а толку не добьетесь. Пользуйтесь преимуществами гибридов! Это преимущество в том, что они много что вынуждены имитировать. Они держатся за бумажку — и вы за бумажку. Они говорят: «Идите в суд!» — и вы идите в суд.
К тому же гибриды, в отличие от тоталитарных режимов, не уничтожают всякую гражданскую активность. Пользуйтесь этим, объединяйтесь друг с другом, участвуйте в деятельности общественных организаций. Да, борьба с НКО под видом борьбы с иностранными агентами — это такая привычная вещь. За последние 10 лет десятки режимов нашего типа приняли у себя подобное законодательство. Они все боятся гражданской кооперации, но совсем уничтожить они ее не могут. Они сами ее имитируют, создают то, что называется GONGO — Government-organized non-governmental organizations, «организованные государством негосударственные организации». Совсем ее убить у них нет ни возможностей, ни желания. Пользуйтесь этим! Совместная деятельность дает огромные силы.
На самом деле любая проблема в противодействии с государственной машиной решается при помощи трех ключей: организация, публичность и юридическая помощь. Если вы связаны с другими людьми, которые хотят того же, что и вы, и готовы действовать, если у вас есть выходы на СМИ (а в эпоху социальных сетей каждый сам себе СМИ), и если вы юрист или у вас есть возможность получить юридическую помощь, а ее тоже дают разные НКО, — то вы можете отстаивать свои права и интересы. Мировой опыт показывает, что это вполне реальные вещи.
Беседовал Дмитрий Губин
Фото из личного архива Екатерины Шульман
Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Мы в начале этого часа говорили об идее «Единой России», что работники будут контролировать зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях. Есть уже законопроект, он уже внесён в Государственную Думу. И вот Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», сказал, что таким образом вопрос будет поставлен под контроль трудящихся. Некоторые сомневаются. А вы?
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров — это последнее, что на самом деле должно интересовать работников как госкорпораций, так и вообще работников. Такого рода меры призваны, я так понимаю, замаскировать отсутствие работающих профсоюзов и, соответственно, работающей системы защиты прав трудящихся. Права трудящихся нарушает не то, что топ-менеджер много получает, хотя это может раздражать. Эти права нарушают незаконные увольнения, штрафы на рабочих местах, которые у нас очень сильно распространены — при том, что они прямо запрещены Трудовым кодексом. Но многие работники не знают, что нельзя штрафовать никого за опоздание или за ещё какие-то вещи, нет такой формы взыскания. Права работников нарушают всякие игры с основным окладом и премиями, которых может быть, а может не быть. Таким образом человек ставится в зависимость от воли начальства. Дискриминация прав женщин, например, уходящих в декрет, то есть несоблюдение тех прав, которые им гарантируются трудовым законодательством.
Всё это должно быть предметом внимания и заботы профсоюзов, которые вообще, если бы у нас была политически свободная система, были бы у нас одной из основных сил политических. Потому что если у вас в стране подавляющее большинство людей являются работниками по найму, и при этом достаточно низкооплачиваемыми работниками по найму, то если спросить, что называется, с закрытыми глазами: «Угадай, какая в такой стране должна быть политическая сила наиболее влиятельная?» — то первое — это будет левое движение социалистической ориентации, и второе — это будет профсоюз. Мы не имеем ни того, ни другого.
При этом количество трудовых возмущений, скажем так, выступлений по поводу именно нарушения трудовых прав растёт, очень сильно выросло в 2016 году, и это известно в том числе партии «Единая Россия». Эти данные существуют. Они, в общем, вполне открыты. И социологи это тоже знают и делятся этой ценной информацией. Поэтому я так думаю, что есть идея что-то такое вот подсунуть гражданам под видом борьбы за равенство и трудовые права, тогда как по сути это не является борьбой за равенство и трудовые права, но это удовлетворяет некоему латентному чувству справедливости: «Вот смотрите — начальство жирует, а у вас будет возможность его как-то проконтролировать».
Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите о латентном чувстве. Нет, это открыто говорят: «Необоснованно высокая дифференциация доходов между топ-менеджментом предприятий и организаций и основной массой работников». Это откровенный вопрос. И они говорят: «Вот мы его хотим решить».
Е.ШУЛЬМАН: Каким образом работники тут могут изменить ситуацию? Голосованием будут решать, какая зарплата должна быть у директора?
Ю.БУДКИН: «Мы исходим из того, что в состав коллегиальных органов будут включать представителей работников», — говорит Исаев.
Е.ШУЛЬМАН: Так это называется «трёхсторонняя комиссия»: работодатели, работники и, соответственно, представители профсоюзов. Ещё раз повторю свою нехитрую мысль: зарплата директора не нарушает права работников. Хотя понятно, что неравенство раздражает людей. И это тоже понятно, и в общем даже объяснимо. Но сама по себе эта мера не улучшит положение сотрудника. Если у вас директор будет получать меньше — из этого совершенно не следует, что вы будете получать больше или что вас не уволят необоснованно.
Ю.БУДКИН: А почему у нас не работают профсоюзы?
Е.ШУЛЬМАН: Я боюсь, что они у нас не работают, так сказать, силами преднамеренной государственной политики, потому что никакого другого объяснения быть не может. Федерация независимых профсоюзов, являющаяся наследницей советских профсоюзов, в том числе наследницей их довольно обширной недвижимости, санаториев и всякого другого имущества, что называется, держит эту «поляну», не давая там вырасти никакому другому движению, которое, ещё раз повторю, если оно вырастет, будет чрезвычайно влиятельным.
По той же схеме организована история с «левым флангом» нашего политического спектра. Имеется партия КПРФ, которая возглавляется одним и тем же человеком, более или менее одни и те же люди там последние 25 лет находятся в руководстве. Её задача — держать свою долю электората, не давать ему особенно сжиматься, но и не давать ему особенно расти, и самое главное — не давать вырастать на этом месте какому-то другому, так сказать, самостоятельно сгенерированному левому движению, левой партии.
Ю.БУДКИН: Но говоря о профсоюзах, вы сказали, что в 2016 году, несмотря на существование тех профсоюзов, которые у нас есть, количество выступлений за свои права — за права трудящихся — увеличилось.
Е.ШУЛЬМАН: Да, они происходят большей частью вне какой-то профсоюзной структуры, что на самом деле плохо. Потому что профсоюзы-то чем хороши? Они институционализируют (научным термином выражаясь) эту саму протестную активность — соответственно, делают её легальной и, так скажем, ну, грубо говоря, более безопасной. Потому что если граждане сами там собираются в проходной и хотят бить морду начальству, то это не очень здорово. А если переговоры происходят через профсоюзы… Профсоюз — это модератор, понимаете, посредник между работником и работодателем, в этом его роль.
Профсоюзное движение имеет драматическую историю, с ним много кто боролся. Фильмы про мафию тоже много кто смотрел, про Америку 20-х и 30-х. Там шла свирепая борьба между мафиозными структурами и профсоюзными структурами. Иногда они, наоборот, сливались между собой. Всякие были интересные извивы на этом пути, но тем не менее все более или менее понимают, что такого рода структуры защиты прав работников необходимы, потому что они на самом деле стабилизируют ситуацию в условиях неравенства, действительно…
Ю.БУДКИН: Ну, если эти не работают достаточно хорошо, то, казалось бы, хорошо, если рядом появится что-то другое. Вы говорите: «Нет, плохо».
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо бы, если бы появилась реальная профсоюзная структура. Но если она появится, то она будет чрезвычайно влиятельна. Это страшно с точки зрения сложившегося политического механизма. Страшно новых игроков-то каких-то получить себе на голову. Гораздо лучше иметь дело с ФНПР старой доброй, знакомой, основная функция которой состоит в распределении путёвок и организации первомайских демонстраций. Соответственно, платой за это является неизбежно по экономическим причинам возрастающее количество неорганизованных, ну, стихийных бунтов, если хотите, вот этих самых трудовых протестов.
Ю.БУДКИН: И их будет больше?
Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, у нас с вами нет массовой безработицы. Тут тоже существует некоторый договор между экономическими субъектами и государством, согласно которому не допускается массовых увольнений.
Ю.БУДКИН: Подождите. А есть отдельные экономические субъекты и отдельное государство? Принято как-то говорить, что у нас единственный экономический субъект — это государство.
Е.ШУЛЬМАН: Он не единственный, он наиболее мощный. И он доминирует в экономической системе, так же как и в политической, это правда. Но тем не менее некоторое разделение, ну хорошо, между госкорпорациями, госбанками и госпредприятиями — даже не госпредприятиями, а соответственно, так называемые олигархи (вспомним слово прежней эпохи) тоже входят в этот договор — и политическим руководством. Существует между ними взаимопонимание — не допускать массовых увольнений, не допускать массового выкидывания людей на улицу; лучше идти на сокращённую рабочую неделю, частичную занятость, неоплачиваемые отпуска, но людей в массовом порядке не увольнять.
Иногда этот договор нарушается, особенно в случае с так называемыми моногородами — соответственно, с городами, сконцентрированными вокруг одного предприятия. Там могут быть… Ну, по примеру Пикалёво. Может быть, помните, случай с Пикалёво? Вот это такие горячие точки, в которых такого рода вещи могут возникать. Но в принципе поддержание некоторой искусственной занятости — это то, чем очень сильно озабочена наша государственная машина. Она разными способами это делает. Поэтому это, как в общем справедливо полагается, снижает несколько социальную напряжённость. Потому что настоящие, большие выступления — это когда сразу много людей оказываются на улице.
Но тем не менее, даже кроме увольнений, людям есть против чего протестовать: против сокращения зарплат, против фактических вот этих самых увольнений, то есть неоплачиваемых отпусков. Много против чего люди выступают. И ещё раз повторю: ну да, по объективным данным… В том числе есть центры в моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы, которые занимаются мониторингом. Да много кто этим занимается. Это всё, в общем, фиксируется. Рост такого числа выступлений, да, есть.
Ю.БУДКИН: Про роль Федерации независимых профсоюзов России и то, что было ещё с советскими профсоюзами, вот 510-й пишет: «Вами нелюбим Советский Союз — во-первых. А во-вторых…»
Е.ШУЛЬМАН: В Советском Союзе не могло быть эффективных профсоюзов, потому что был единственный работодатель — государство. И профсоюзы тоже были государственными. Ещё раз. Профсоюз — это посредник, медиатор. Он выступает, стоит между работником и работодателем. Если у вас один-единственный работодатель, и он же вам организует профсоюз, то профсоюз…
Ю.БУДКИН: Работодателем был тогда директор, а профсоюз…
Е.ШУЛЬМАН: Работодателем было государство. Был единственный работодатель. Вы не могли больше работать ни у кого, кроме как у государства. Все предприятия, организации, любые структуры были государственными. Соответственно, как можно защищать свои права против этого единственного работодателя? Какая у вас альтернатива? Никакой у вас альтернативы. Поэтому оттуда мы унаследовали…
Ю.БУДКИН: Компартия — альтернатива.
Е.ШУЛЬМАН: Альтернатива чему?
Ю.БУДКИН: Ну, если профсоюз не может найти правду у директора завода, он может обратиться в горком партии.
Е.ШУЛЬМАН: Можно прийти, да, и можно пожаловаться на партсобрании.
Ю.БУДКИН: Тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Это тоже замечательный был инструментарий. Ещё раз. В другой экономической ситуации, когда у нас всё-таки государство единственным работодателем не является (хотя слишком велик у нас государственный сектор, но тем не менее полностью, 100% он пока не покрывает), мы унаследовали при этом эту советскую систему, в которой профсоюз — это, ещё раз, организатор праздников, ёлок и первомайских гуляний. Мы не очень понимаем, что такое на самом деле профсоюз.
Ну, сказавши это, скажу следующее. Независимые профсоюзы при этом существуют, настоящие независимые профсоюзы. Отраслевые профсоюзы функционируют. Как известно тем, кто интересуется, например, как это ни странно, в системе МВД существует целых два профсоюза, которые конкурируют между собой (и не без успеха), отстаивают права своих работников. А работники в силовых структурах очень бесправны. Это они обладают массой прав относительно к податному населению…
Ю.БУДКИН: То есть, если бы было желание, таких профсоюзов было бы больше? Значит, получается — нет желания.
Е.ШУЛЬМАН: Здрасьте! Что значит «нет желания»? Желание есть. У всех людей есть желание, чтобы их права были защищены. Просто я подозреваю, что сотрудники полиции, во-первых, больше знакомы с законом — по необходимости. А во-вторых, может быть, это более узкая корпорация, которой легче самоорганизоваться внутри себя. Ну, вот это просто то, что я знаю, что у них есть такая штука. А у других работников почему-то нет таких штук. Всякий несчастный офисный планктон очень сильно притесняют и обижают, ещё раз повторяю, и штрафами незаконными, и увольнениями, и всякими идиотскими требованиями. Я уж не говорю о том, что в наших широтах не принято возмущаться абсолютно незаконным каким-то дресс-кодом, которым тоже терроризируют в основном женщин, сотрудниц.
Ю.БУДКИН: Михаил тут же вам пишет: «А как сотрудников иначе дисциплинировать и мотивировать, если вы говорите, что их даже за опоздание нельзя оштрафовать?»
Е.ШУЛЬМАН: Ой, действительно! А ещё также, знаете, телесные наказания запрещены. Вот беда-то какая! Как же с сотрудниками-то быть? Трудно, знаете, трудно, непросто! Только добрым словом… и пистолетом, больше ничем.
Ю.БУДКИН: Тогда ещё, вот смотрите, про общественные настроения. Вы уже сказали, что государства много на экономическом рынке. Ну, или почти всё, или много государства как игрока на экономическом рынке.
Е.ШУЛЬМАН: Много. И стало сильно больше за последние 10-15 лет.
Ю.БУДКИН: Но этого кажется мало гражданам Российской Федерации. Я смотрю на результаты опроса ВЦИОМ — и там написано: «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать». Читай — чтобы государства было ещё больше, хотят граждане.
Е.ШУЛЬМАН: Тут два термина в этом вопросе, которые оба являются оценочными. Термин «олигарх», который обозначает «плохой человек, укравший много денег». Никакого другого значения в обычном словоупотреблении у этого термина нет.
Ю.БУДКИН: Это «собственник, отличный от государства». Это тоже значение этого слова.
Е.ШУЛЬМАН: И второй термин — «национализация» — не понимается людьми как «огосударствление». Национализация предполагает, опять же в умах граждан, возвращение народу того, что у народа было отторгнуто. Если спросить у людей: «Считаете ли вы, что государственной собственности должно быть больше, чем частной?» — уверяю вас, результаты будут другие. Даже в этом прекрасном опросе ВЦИОМ, если вы посмотрите его внимательно, там же вы увидите, что улучшается с годами и достигло уже достаточно высокой доли положительное отношение граждан к предпринимателям. То есть если мы будем говорить «предприниматель», то люди говорят «хорошо». А говорите «олигарх»…
Ю.БУДКИН: Нет, там даже 27% говорят, что они хотят стать предпринимателями.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, 27%. Это в наших-то условиях люди хотят открыть свой бизнес. Это вообще фантастическая совершенно цифра, говорящая об отваге и духе предпринимательства, совершенно не убиваемом. ВЦИОМ вообще… Ну, наша опросная индустрия — это отдельная тема. Но ВЦИОМ регулярно занимается задаванием респондентам одного и того же вопроса: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Вот их любимая формулировка. И с не уменьшающимся удовольствием они рапортуют нам о результатах. Приблизительно 86% предпочитают поехать на дачу…
Ю.БУДКИН: Подождите, всё-таки даже если… Вы говорите, что не очень правильно сформулирован вопрос или люди неправильно…
Е.ШУЛЬМАН: В вопросе употребляются оценочные термины. Это вообще довольно чудовищный ляп с точки зрения социологии как науки.
Ю.БУДКИН: Хорошо. Но как одни и те же люди могут голосовать за государственную собственность (читай — даже народную собственность), и те же самые граждане говорят о том, что им не нравится то, что делают государственные корпорации или их руководители?
Е.ШУЛЬМАН: Отлично они могут. Ещё раз. Национализация — это возвращение народу украденного у народа. А госкорпорации…
Ю.БУДКИН: И тогда будут госкорпорации…
Е.ШУЛЬМАН: А госкорпорации — это «жирные коты».
Ю.БУДКИН: Они не понимают этого?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, не понимают. И на самом деле не обязаны понимать. Поэтому большое искусство этих самых людей, которые проводят опросы, состоит в том, чтобы целые серии вопросов… пытаться таким образом влезть в голову респонденту, чтобы хотя бы извлечь оттуда то, что он на самом деле думает. Потому что если вы будете задавать вопросы в лоб, ещё раз: «Вы за всё хорошее или за всё плохое?» — то у вас будут люди за всё хорошее сразу: и за национализацию, и за частную собственность, и за предпринимательство, и за президента, и за дружбу со всеми…
Ю.БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас новости, потом немного рекламы, и мы продолжим.
Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир — значит, можно присоединяться по телефону: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.
Я ещё хотел по поводу этой истории с пятиэтажками вас спросить. Сегодня в новостях рассказала Галина Хованская (она встречалась с мэром Собяниным), что власти Москвы хотят расселяемым из пятиэтажек горожанам предоставлять более просторные квартиры — пусть не по жилой, пусть по общей площади, но хоть чуть-чуть больше. Что это за история? Почему она наделала так много шума?
Е.ШУЛЬМАН: Это чрезвычайно масштабная история. Этот шум только начинается. Я думаю, что это будет одна из основных тем (для Москвы уж точно основная тема) выборов мэра 2018 года. Как мы помним, не только президента выбирают у нас в 2018 году, но и мэра Москвы. Это и для всей России тема достаточно значимая, но для Москвы просто тема тем. То, что задумано, по масштабу поражает воображение. Я сейчас не буду никого терроризировать цифрами, но, насколько я понимаю, около 10% всего жилого фонда города Москвы…
Ю.БУДКИН: И 10% населения, да.
Е.ШУЛЬМАН: …это вот эти самые пятиэтажки, которые, как предполагается, будут сносить. Как всегда, вначале великого замысла чрезвычайно много неясностей. Какого рода дома попадут? В какой очерёдности, в каком порядке? Будут ли сначала сносить, а потом давать новое жильё? Или как-то сначала всё-таки это построят, а потом туда переселят? Это же, понимаете, немножко как в старинной загадке про козу, капусту и волка, которых надо перевезти на лодочке. Сначала-то ведь нужно людей куда-то отселить, а потом уже сносить. А для того, чтобы людей отселить, должны быть какие-то места, которые образуются, когда снесут старое жильё. То есть тут есть сложности.
Ю.БУДКИН: Уже говорят, что будет какой-то маневренный фонд.
Е.ШУЛЬМАН: Да.
Ю.БУДКИН: Уже говорят, что идёт работа. Вот Хованская сегодня говорит, что совсем скоро появятся законопроекты на этот счёт.
Е.ШУЛЬМАН: Будут изменения в законодательстве, которые должны обслуживать вот этот предыдущий… предстоящий мегапогром в Москве. Мне это сразу не нравится как человеку, занимающемуся законотворческим процессом. Мне очень сильно не нравится скоростное принятие изменений под конкретную нужду кого-то. Если вы не в состоянии в рамках действующего законодательства сделать то, что вы хотите делать — значит, вы не должны этим заниматься. Из того, что вы в состоянии провести практически любую поправку в закон, не следует, что вы должны это делать. Следовательно — то, что вы задумали, вообще говоря, незаконно. Действующим законодательством это не предусматривается, это невозможно. Они говорят: «Сейчас мы быстренько поправим». Дума говорит: «Да, давайте, замечательно, уже до осени будет принято», — то есть в ходе этой сессии весенней, которая началась в январе. Мне это всё чрезвычайно не нравится.
Скоростное законотворчество — вообще наша беда, язва и позорище. В ходе этого принятия «быстрее-быстрее» принимается просто чёрт-те что. Потом это начинают немедленно править, сразу после принятия. Иногда слишком поздно обнаруживается, чего там в спешке понапринимали. Множество примеров тому есть. Есть примеры того, что быстро приняли, а потом пришлось быстро отменять. Ну, например, известный пакет поправок к закону «О рекламе», который, между делом, запретил рекламу на кабельных каналах. Приняли летом 2014 года, а уже в январе 2015-го отменили. «Пакет Яровой» — понапринимали, много всего в этом пакете было свалено, сборная всякой солянки. Потом быстро пришлось редактировать и откладывать, всё откладывать, откладывать и откладывать вступление в действие. А теперь уже непонятно, когда вступит. Снос ларьков, который мы помним, потряс Москву несколько месяцев назад, — он стал возможен благодаря поправке в 222-ю статью Гражданского кодекса, которая была тоже быстро и на самом деле достаточно тайно проведена в рамках принятия совершенно другого законопроекта, всунутого во втором чтении, как в Думе любят делать, когда хотят спрятать что-то нехорошее. Сейчас речь идёт о чём-то гораздо более масштабном, чем любые ларьки.
Ю.БУДКИН: Но пока это получаются какие-то предположения, основанные на предыдущем опыте.
Е.ШУЛЬМАН: А предположения какие? Если у нас руководство, Дума говорит: «Мы будем принимать изменения в закон», — это уже не предположения. Насколько я понимаю…
Ю.БУДКИН: Любые изменения в закон, которые по такому принципу довольно быстро вводятся, — это плохо?
Е.ШУЛЬМАН: Любые изменения в закон, которые быстро, быстрее, чем предусмотрено регламентом, принимаются, — это плохо. Масштабные изменения закона под конкретную надобность — это плохо. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это не инструмент удовлетворения нужд конкретного градоначальника. Закон для всех. Ещё раз. Если в рамках того закона, который у нас действует в Российской Федерации, вы не можете осуществить какую-то свою очень ценную фантазию — значит, вам надо подкорректировать свою ценную фантазию, а не менять закон.
Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Но что же плохого в сносе пятиэтажек? Эти бараки надо было давно сносить. Срок службы — 30 лет. По факту некоторым 55. А вы говорите, что получается плохо».
Е.ШУЛЬМАН: Значит, ещё раз. Я не говорю о пятиэтажках как таковых, я говорю о принципе.
Ю.БУДКИН: Но для того, чтобы их снести…
Е.ШУЛЬМАН: А почему вдруг для того, чтобы снести аварийное или ветхое, или не соответствующее параметрам жильё, нужно менять закон так радикально? Закон надо менять не для этого. Закон надо менять для того, чтобы изменить правила предоставления вам нового жилья взамен на ваше снесённое.
Значит, давайте не будем забывать… Мы говорим о каких-то пятиэтажках, как будто это какая-то, я не знаю, государственная программа — Хрущёв построил, а Собянин сносит. Вообще-то, это ваша собственность. И собственность не только на жильё… то есть не только на ваши квадратные метры, но и на землю под этим домом, если она у вас оформлена. Она очень мало у кого, к сожалению, оформлена. Сейчас вот советуют знающие муниципальные депутаты срочно бежать и оформлять землю под домом. Но боюсь, не дадут вам. Это и в «мирное» время было трудно, а сейчас будет особенно трудно.
Полная версия:
М.Наки― 21 час и 4 минуты и в традиционное время выходит программа «Статус». Здесь, в студии - Екатерина Шульман. Добрый вечер!
Е.Шульман― Здравствуйте!
М.Наки― И веду эфир я, Майкл Наки. Не только традиционное время, но и традиционный состав.
Е.Шульман― Если время может меняться, то состав, мы надеемся, всегда останется традиционным.
М.Наки― А уж я-то как надеюсь. Давайте напомним нашим слушателям, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы», там смогут наши слушатели наблюдать нашу замечательную доску, на которой сегодня очень интригующий рисунок.
Е.Шульман― Не только интригующий, но даже художественно исполненный.
М.Наки― Так же, собственно, можно увидеть нас - Екатерину Шульман и Майкла Наки. И мы переходим к нашей первой теме
М.Наки― Такой вал информационных поводов был на этой неделе, что мне даже самому интересно, что Екатерина посчитала достойным внимания.
Е.Шульман― От новостей - событиям, о событий - к процессам. Процессы, как мы помним, иногда манифестируются в виде новостных поводов, иногда нет, но мы все равно стараемся следить за подземным течением этих рек, которые иногда вырываются на поверхность. Насколько вещей, которые хотелось бы сказать относительного того, что было примечательного на прошедшей неделе.
У нас ожидается 1 марта вроде как оглашение Послания президента Федеральному Собранию. С одной стороны, прошла такая информация в ряде СМИ, с другой стороны, пресс-секретарь сказал, что «когда будет дата - мы вас уведомим об этом».
М.Наки― Послание Собранию Шредингера пока.
Е.Шульман― Либо оно есть, либо его нет, совершенно верно. Если кто не помнит, в 2017 году послание не оглашалось вообще. Делаем зловещую…
Обычно, традиционно оно у нас происходит каждый год в декабре. В 17-м году его не было. Предполагаем, что, наверное, до выборов оно произойдет, это важное государственное событие, но точно мы этого не знаем.
Кроме этого у нас еще впервые за постсоветскую историю… не за всю постсоветскую историю, потому что с президентом Ельциным это происходило, а с президентом Путиным еще ни разу - официально объявлено о его недомогании. Были объяснения постфактум до этого, то есть он некоторое время отсутствовал, после этого говорили, что он спину повредил на тренировке. Сейчас в режиме реального времени, как мы предполагаем, было объявлено, что он простудился, после чего он, что называется, исчез с радаров. Ну, не совсем с радаров - какие-то информационные сообщения о его встречах мы видим, но, тем не менее, активного участия в избирательной кампании он не принимает.
М.Наки― И когда он выступал, он говорил в нос - я отметил - у него было выступление после болезни. И я, по-моему, первый раз в жизни такое слышал, хоть и жизнь моя была не очень длинной, чтобы Владимир Владимирович говорил в нос.
Е.Шульман― Простуда не щадит никого. Само по себе это и не то чтобы событие, хотя, как я уже отметила, новость. Нот вот продолжим цепочку этих удивительных событий. То, что основной кандидат у нас не принимает участия в дебатах, к этому уже привыкли. Он, в общем, ни разу и не принимал. Действующий президент у нас в дебатах не участвует - это уже мы все как бы считаем за норму, хотя между нами говоря, ничего нормального в этом нет.
В этот выборный цикл основной кандидат у нас не снимается ни в каких роликах. А те агитационные видеоматериалы, которые распространяются его штабом, они нарезаны из каких-то имеющихся материалов бывших, тоже в некоторой степени «консервов».
Еще новое в некоторой степени явление в этой избирательной кампании - вот начался было показ известного, теперь уже знаменитого фильма Оливера Стоуна под названием «Путин», посвященного основному кандидату. И партия «Яблоко» обратилось с жалобой в Центральную избирательную комиссию, сказавши, что это предвыборная агитация, которая в неоплаченное время вдруг почему-то в самый прайм-тайм по «Первому каналу» транслируется.
ЦИК написал «Первому каналу» письмо, в котором сказал, что это, конечно, не нарушение, потому что в нем нет агитации, нет призывов голосовать за кандидата, не перечислены последствия его избрания - ну, действительно. - «Но вообще, мы бы вас попросили, если бы вы воздержались от демонстрации этого фильма до выборах, как было бы хорошо». И «Первый канал» говорит: «То, что мы показали на Дальний Восток, мы, конечно, не можем обратно… пасту в тюбик запихать, но последнюю серию мы не будем показывать, мы ее отложим на послевыборный период». Фильм тоже сняли.
Тут чуть не приклеилось у меня к это зловещей или выразительной (как хотите) цепочке событий еще и событие о том, что любимую ведущую основного кандидата снимают с эфира — Екатерину Андрееву… Но «Первый канал» опровергает все-таки хотя бы эту душераздирающую новость, потому что это было бы уже совсем как-то грустно. Что ж такое: стоит простудиться - так уже ни фильма тебе, ни ведущей программы «Время». Вроде бы все-таки она через некоторое время она будет вести эту самую передачу. Но вообще, что называется, интересно.
Е.Шульман: Товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это
М.Наки― Так к чему вы ведете? Что нет никого Путина…
Е.Шульман― Нет. Я совершенно клоню не к этому, а я клоню к чему. Смотрите, как бодро, резво и эффективно идет избирательная кампания, в общем, без всякого персонального участия того, кто, по идее, должен стать главным ее бенефициаром. Когда это только все начиналось, если вы помните, я говорила, что основным слоганом кампании будет: «Не буди лихо, пока оно тихо», и избирателям будут стараться не особенно напоминать о том, что у нас тут какая-то выборная кампания происходит.
Мы можем видеть некоторую агитацию-заявку. И об этом мы говорили с вами неделю назад - о том, какими немудрящими, но весьма действенными административными методами за эту явку государственная машина борется. Не за абы какую явку, не просто много народу нагнать. Потому что, например, посредством всяких будоражащих население референдумов решено эту явку не поднимать, потому что неизвестно еще, кто взбудоражится и придет. А вот правильный, надежный и хороший электорат, он должен прийти и его, собственно, и призывают приходить. То есть приходите-приходите, а как голосовать, вы сами знаете, чего вам объяснять, чай не первый раз, не маленькие. А вот какой-то такой, собственно говоря, агитационной кампании или чего-то еще, кого-то будирования лучше даже не производить.
Так вот, когда мы с вами говорили это еще до начала избирательной кампании, может быть, не ожидали, до какой степени наши прогнозы сбудутся.
Еще, по крайней мере, потенциально важное незаметное такое происшествие - это претензии, высказанные администрацией президента правительству по поводу скорости и качества его законотворческой деятельности.
В какой форме это всё произошло. Произошло это в форме письма от президентского Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства в Минэкономразвития всего лишь. Что такое президентский Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства? Это скромно звучащий орган при президенте, один из довольно многочисленных советов при президенте, самый известный из них медийный - Совет по правам человека, а вообще, их довольно много. Этот Совет по кодификации, он важен тем, что это публичное лицо, некий такой франт-офис главного Государственного правового управления администрации президента и его руководителя Ларисы Игоревны Брычевой.
Опять же я надеюсь, что никакого нового фильма ни про кого не снимут, потому что таким способом те люди, которые, на самом деле, занимают очень значимые места в государственной машине, попадают на глаза общественности, потому что общественность любит хвататься за тех, кто часто мелькает перед камерами. А те, кто на самом деле у нас там руководит много чем интересным, оно обычно и не знает. Так вот мы не желаем ни в коем случае Ларисе Игоревне славы Сергея Приходько, который сам нечаянно попал в объектив и теперь все стали неожиданно интересоваться и много спрашивали: «А кто же это такой-то? Это, наверное, тайный кукловод».
Нет, товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это. Смотрите телефонные справочники государственных органов и сайты. Слава богу, у нас эпоха великой транспарентности: кто должность занимает, тот у нас и важный человек. Если вам фамилия его незнакома, то это говорит о вас, а не о нем.
Так вот Главное правовое управление - это ключевой элемент всего нашего законотворческого механизма. Многое из того, что принимается в виде законов, там пишется. Их мнение о любом законопроекте является решающим в его судьбе. Это правовое управление остановило, например, довольно радикальную реформу уголовного законодательства, замышленную Александром Ивановичем Бастрыкиным. Специалисты знают: так называемый проект закон об объективной истине. Зловещая пауза…
Политолога Екатерины Шульман «Росбалту», неожиданно вывела российскую академическую науку на новый уровень публичности. Как сформулировал в своем фейсбуке экономист Константин Сонин,
«Здравствуй, новый академический мир. Кто не понимает - по ссылке внизу - ведущий (с огромным запасом) специалист по политической науке в стране [Григорий Голосов] критикует одного из самых интересных комментаторов (и тоже учёного-политолога) [Екатерину Шульман]. Кто-то видит в этом ссору и негатив - а я вижу полноценный новый уровень. Наконец-то в российской политической науке могут вестись публичные дискуссии, в которой оппоненты серьёзно опираются на данные и современные методы...»
В российской публичной сфере действительно не так часто случается, чтобы исследователи и эксперты обсуждали употребление научных терминов и его влияние на осмысление повседневности. Но если содержательно полемика о гибридных режимах и анократии свежа, увлекательна и наверняка продуктивна, то по форме это, к сожалению, дивный старый мир.
Реакция на интервью Шульман поразительно хорошо укладывается в понятие «менсплейнинг» (mansplaining) . Уважаемый политолог-женщина, автор серьезных аналитических текстов, высказывает свое мнение - и тут же приходят более опытные, более знающие и более понимающие политологи-мужчины и начинают яростно объяснять, что политолог-женщина врет и что на самом деле все совсем не так (многие из озвученных в ходе дискуссии мнений собраны на сайте «Радио Свобода»).
Термин «менсплейнинг» состоит из английских слов man и explaining и на русский язык иногда переводится как «мужобъяснения». Хотя этому понятию всего несколько лет, оно уже успело поменять свое значение. Изначально под менсплейнингом подразумевались снисходительно-покровительственный тон и сознательно упрощенные формулировки, используемые мужчиной в разговоре с женщиной. Это значение термина «менсплейнинг» часто критиковали как упрощенный способ контраргументации, основанный на гендере собеседников, - мол, это все политкорректность, запрещающая содержательно спорить с представителем дискриминируемой социальной группы. Поэтому постепенно гендерная составляющая понятия ушла на второй план - сейчас считается, что «менсплейнерами» могут быть и мужчины, и женщины. Есть мнение, что это обессмысливает термин, делает его бесполезным. На мой же взгляд, такое значение обнажает патриархальный ингредиент, которым на поверку пропитаны все культурные слои.
Вот как начинает Григорий Голосов комментировать интервью коллеги-политолога: «И еще раз по поводу творчества Екатерины Шульман…» Слово «творчество» в данном контексте очевидно принижает работу Шульман, заставляя ставить под вопрос не только ее мнение на конкретную тему, но и в целом ее состоятельность как эксперта и ученого. Одновременно это окрашивает все последующие, серьезные и обоснованные, аргументы Голосова в оттенок личностной неприязни к виртуальному собеседнику.
Политолог Александр Морозов, который тоже активно спорил с Шульман в Фейсбуке, заканчивает свой пост следующей фразой: «Короче, конечно, Шульман - симпатичная и оптимистичная женщина, но вот тут наглядно видно, что все это крайне некорректная “политология”, которая плоха именно тем, что пользуется академическим словарем для совершенно дезориентирующих целей». Получается, что Екатерина Шульман - «симпатичная и оптимистичная женщина», которая почти ничего не понимает в политической науке.
Примеров подобного ведения публичных дискуссий хватает: взять хотя бы недавнее интервью Андрея Кончаловского Катерине Гордеевой, где режиссер так общается с журналисткой: «А вы возьмите свою головку в руки и подумайте лет двадцать - и вы тоже изменитесь. Думающие люди нередко меняют свою точку зрения…» Здесь к менсплейнингу примешивается еще и эйджизм, для думающего человека как минимум странный.
В эпоху постправды даже самые достоверные знания и обоснованные мнения могут быть подвергнуты сомнению, и поэтому при защите своей позиции велик соблазн перейти на личности - такой путь часто проще, чем взвешенное и продуманное объяснение, разговор с собеседником на равных. Проблема в том, что ни к формированию языка публичной дискуссии, ни к возникновению «нового академического мира» такая дорога не приведет.
Можно, конечно, отмахнуться от этой мысли, повесив на нее ярлык избыточного левачества. Но в ситуации, когда факты постоянно ставятся под вопрос, форма, в которой нас убеждают в их существовании, становится такой же важной, как и содержание аргумента. Когда же спорят ученые, пытающиеся в ходе дискуссии нащупать новое знание, сформулировать ранее неизвестный факт, форма их беседы приобретает первостепенное значение. Это не политкорректность, а новая интеллектуальная корректность, обязательная для ученых мужей. И жен.
